Insomma alla fine l'off topic fa da padrone noto....
beati i tempi in cui bastava appena appena accennare ad un argomento leggermente discostante ke subito si rischiava la fucilazione al muro!!!
qua desso de va dal paga remo... alla panda verde... al lavoro di vtrev O_O
Ma io veramente trovo normale che una conversazione possa degenerare anche in altri argomenti. Quindi se un topic prende momentaneamente una piega diversa non mi pare il caso di procedere a chissà quali esecuzioni o ammonimenti . Anzi, se così fosse è probabile che mi passerebbe la voglia di replicare ai post.
Se proprio devo tornare in topic concludo dicendo che ieri ha pagato Remo
Pan e volpe Trevisan DOC Età: 29 Messaggi: 269 Giudizio utente: 10.00
Giovedì Giu 10, 2010 2:23 pm
vtrev ha scritto:
Pan e volpe ha scritto:
vtrev...quando xe che te scomissi lavorar?
Se il tuo ruolo è "notaio della democrazia",vedi di fare in modo che la volontà popolare venga rispettata,per cui NO alle centrali nucleari,NO al ddl sulle intercettazioni,NO alla T.A.V.,NO alla missione di "pace"(???) in Afghanistan..etc...etc...etc...
Sarei curioso di scoprire dove si trova la Democrazia in Italia,perchè io sinceramente non ne scorgo nemmeno l'ombra col cannocchiale.
Pan & Volpe, forse non ci siamo spiegati... io non c'entro nulla con la politica, nel senso che non influisco su queste scelte. Semplicemente faccio sì che l'applicazione delle procedure parlamentari da parte di tutti i gruppi parlamentari siano corrette. Punto, mi fermo qui.
Se poi parli di politica, ripeto, io all'interno del mio orario di lavoro sono e devo essere perfettamente imparziale, ma visto che siamo su un blog... consentimi di dire in merito a ciò che scrivi che il PDL ha vinto le elezioni ed ha una maggioranza bulgara in entrambe le camere. E quindi la maggior parte degli elettori ha detto Sì, alla tav, sì alle intercettazioni, sì alla missione in afghanistan, sì alle centrali nucleari,eccetera... erano tutti punti del programma elettorale presentato agli elettori. Quindi non mi pare ci sia un rischio di democrazia in Italia... è la maggioranza degli elettori che vuole che il Paese scelga così!
Ok,avevo frainteso io il tuo ruolo allora
Sulla seconda parte del discorso,ovviamente non sono d'accordo.
Sul nucleare è stato fatto un Referendum nel 1987 in cui il popolo italiano sei è espresso con un secco NO al nucleare.
Sulla missione di "pace" in Afghanistan non ho trovato assolutamente nulla sul programma politico del P.D.L. ( link )
Per quanto riguarda il DDL sulle intercettazioni il programma recita "limitazione dell’uso delle intercettazioni telefoniche e ambientali
al contrasto dei reati più gravi; divieto della diffusione
e della pubblicazione delle intercettazioni telefoniche ed ambientali,
con pesanti sanzioni a carico di tutti coloro che concorrono
alla diffusione e pubblicazione;"
Tu che conosci il testo del ddl sai benissimo che il suo scopo va ben oltre le intenzioni "più o meno condivisibili" annunciate nel programma elettorale.
E' stata fatta una porcata anti-costituzionale per impedire alla giustizia di seguire il suo corso,il tutto a vantaggio di pochissimi soggetti(che NON sono sicuramente i cittadini comuni,ovvero il 95% degli italiani).
Questo gli elettori non potevano ovviamente saperlo quando si sono recati alle urne.
Anche la T.A.V era nel programma elettorale...mi chiedo però come mai non sia stato inserito come dato anche il costo totale della "grande opera",che ricordo si aggira intorno ai 50 miliardi di euro(euro più,euro meno.)
Lo stesso dicasi del Ponte sullo stetto.
Dici che anche pubblicando i costi la gente si sarebbe comunque espressa favorevolmente?
Questo programma elettorale è pura retorica fine a se stessa,il fatto che gli elettori si siano espressi a favore del P.D.L. non è assolutamente sufficiente a dare una parvenza democratica a questo Paese,ne tantomeno a giustificarne la gestione politica.
Ok,avevo frainteso io il tuo ruolo allora
Sulla seconda parte del discorso,ovviamente non sono d'accordo.
Sul nucleare è stato fatto un Referendum nel 1987 in cui il popolo italiano sei è espresso con un secco NO al nucleare.
1) non è che perché nel 1987 il popolo italiano fosse contrario in maggioranza al nucleare, nel 2010 lo sia ancora... il ruolo "vincolativo" dei referendum è molto dubbio; in ogni caso il referendum era sul "nucleare" in sé, non sulla costruzione di nuovi impianti, questo non c'entra nulla; so che sono due cose legatissime, ma comunque sono due cose formalmente diverse. Il governo può quindi costruire tutti gli impianti nucleari che vuole, perché ciò non c'entra nulla con la domanda posta agli elettori a quel referendum.
Pan e volpe ha scritto:
Sulla missione di "pace" in Afghanistan non ho trovato assolutamente nulla sul programma politico del P.D.L. ( link )
Bravo per aver trovato il link giusto... ma è chiaro che i programmi elettorali non parlano quasi mai di politica estera. Solitamente tutti i governi che si succedono, se un'azione militare è già iniziata, la continuano e la rifinanziano. perfino il governo d'alema, che pure non è interventista e militarista, fu costretto, visto che siamo nella Nato, a mandare i soldati italiani a bombardare la serbia, facendoli partire da Aviano.
Pan e volpe ha scritto:
Per quanto riguarda il DDL sulle intercettazioni il programma recita "limitazione dell’uso delle intercettazioni telefoniche e ambientali
al contrasto dei reati più gravi; divieto della diffusione
e della pubblicazione delle intercettazioni telefoniche ed ambientali,
con pesanti sanzioni a carico di tutti coloro che concorrono
alla diffusione e pubblicazione;"
Tu che conosci il testo del ddl sai benissimo che il suo scopo va ben oltre le intenzioni "più o meno condivisibili" annunciate nel programma elettorale.
E' stata fatta una porcata anti-costituzionale per impedire alla giustizia di seguire il suo corso,il tutto a vantaggio di pochissimi soggetti(che NON sono sicuramente i cittadini comuni,ovvero il 95% degli italiani).
Questo gli elettori non potevano ovviamente saperlo quando si sono recati alle urne.
No guarda... il testo del DDL lo conosco... non mi pare siano andati oltre il titolo che tu hai citato, anzi... gli corrisponde perfettamente o forse è anche più leggero, perché la diffusione e pubblicazione delle intercettazioni è stata invece permessa "per compendio", ossia per riassunto, quindi al contrario forse il testo è troppo morbido rispetto al programma!
Quanto all'incostituzionalità... mi stupisce che tu abbia gli strumenti giuridici per poterlo dire, non li ho nemmeno io che lavoro su queste cose tutti i giorni. Intanto sono sicuro che non c'è alcuna incostituzionalità "palese", perché altrimenti il testo non potrebbe essere licenziato dalle camere. Chi è contro si può appellare alla Consulta, e questa, dopo un esame di mesi, del testo, può definire dei profili "critici" di costituzionalità ed eventualmente rigettarlo (così come può fare il Capo dello Stato al momento dell'approvazione delle Camere). Ma al momento non sembra che sul testo approvato ci sia alcuna incostituzionalità.
Pan e volpe ha scritto:
Anche la T.A.V era nel programma elettorale...mi chiedo però come mai non sia stato inserito come dato anche il costo totale della "grande opera",che ricordo si aggira intorno ai 50 miliardi di euro(euro più,euro meno.)
Lo stesso dicasi del Ponte sullo stetto.
Dici che anche pubblicando i costi la gente si sarebbe comunque espressa favorevolmente?
Pubblicare il costo sarebbe stato altamente scorretto, perché nessuno può sapere quale sia il costo. Quei pochi che ipotizzavano che la TAV Milano-Firenze fosse costata X, ebbene, dopo 20 anni si sono ricreduti, perché i costi sono quintuplicati. Calcolare costi di grandi opere (es. MOSE) è cosa complessa e inutile allo stesso tempo, nessuno può prevedere le difficoltà e le complessità in corso d'opera. Vale casomai il principio: chi vota è favorevole a farle oppure no, perché si sa che il costo di una grande opera è comunque esorbitante.
Pan e volpe ha scritto:
Questo programma elettorale è pura retorica fine a se stessa,il fatto che gli elettori si siano espressi a favore del P.D.L. non è assolutamente sufficiente a dare una parvenza democratica a questo Paese,ne tantomeno a giustificarne la gestione politica.
Che i programmi elettorali siano generali e pieni di slogan non lo scopriamo da oggi, si sa che non puoi scrivere in 3 pagine quello che farai in 5 anni... chiunque intende il programma come "linee guida", poi è chiaro che va adattato al contesto economico e a tante variabili dei 5 anni successivi che non possono essere calcolati prima alla perfezione, bisogna viverli (nessuno può prevedere gli eventi mondiali). Ciò non toglie che i cittadini abbiano scelto e votato in perfetta democrazia. Quando tu voti una forza politica, da quel momento la DELEGHI ad esercitare il potere per tuo conto, per 5 anni, e questo è avvenuto. E questa si chiama democrazia. Più liste, più partiti, e l'esercizio dell'universalità dell'elettorato maggiorenne al diritto di voto.
Tutto il resto credimi... sono considerazioni che non hanno alcuna valenza.
Pan e volpe Trevisan DOC Età: 29 Messaggi: 269 Giudizio utente: 10.00
Sabato Giu 12, 2010 12:16 am
vtrev...la tua ultima frase è emblematica del Vostro modo di pensare,e per vostro intendo di Voi politici italiani(in senso lato):
"Tutto il resto sono considerazioni che non hanno nessuna valenza".
Per cui sì,siamo in regime democratico,ma le mie opinioni(che peraltro sono le opinioni di milioni di italiani) non valgono nulla.
Se questa è democrazia...ci dev'essere qualcosa che non và!
Superata la sfera prettamente semantica e provocatoria,vado ad analizzare il contenuto di ciò che scrivi per dimostrare la cristallinità indiscussa ed indiscutibile dell'essenza democratica del nostro paese.
Il Risultato del Referendum del 1987 era estremamente chiaro:NO al Nucleare,questa è la sostanza.
Appellarsi alla" forma" significa cacare in faccia a milioni di italiani,e scusate il francesismo.
Il vincolo del Referendum in un paese Democratico(D maisucola) dovrebbe essere INDISCUTIBILE.
Il fatto che in Italia NON lo sia è già di per se più che sufficiente a giustificare ciò che sto sostenendo.
Ne è la riprova il fatto che in Italia il Referendum esista solo in forma abrogativa(quindi per cancellare e/o modificare una legge esistente) e non in forma propositiva(e quindi per proporre una nuova legge).
Ma vabbè,la Democrazia è ben altro,dirai tu(credo),e l'Articolo 1 della Costituzione(La sovranità appartiene al popolo) del resto non è poi così vincolante,dato che esistono gli aspetti "formali"
La Democrazia è poter scegliere CHI ci governa e delegare loro il compito di rappresentarci nella gestione politica del Paese.
Nulla di più giusto e di più democratico.
Peccato che in Italia NON sia così.
Dal 2006 in Italia NON esiste più una cosina chiamata "preferenza diretta".
Indubbiamente un "dettaglio",per i più democratici.
In pratica non è più possibile esprimere il proprio voto diretto ad un candidato,ma solamente alla lista.
Ma come?L'articolo 48 della Costituzione non ribadisce chiaramente che "il voto non può essere limitato" in nessuna maniera?
E' perchè non è possibile scegliere direttamente il proprio candidato preferito?
Posso gentilmente decidere io elettore per CHI votare?
O devo votare un simboletto privo di qualsivoglia significato(dato che i programmi politici sono estremamente generali e retorici e comunque non vincolanti in nessun modo)?
Evidentemente no.
Un' elezione democratica "per procura" NON è un'elezione democratica,mi sembra evidente.
Per quanto riguarda tutto il resto...non per dire,ma sei stato tu a dire che(cito testualmente)
"la maggior parte degli elettori ha detto Sì, alla tav, sì alle intercettazioni, sì alla missione in afghanistan, sì alle centrali nucleari,eccetera... erano tutti punti del programma elettorale presentato agli elettori"
E allora,sto programma elettorale conta o non conta?Come funziona?
Per la missione in Afghanistan non conta(dato che non se ne fa menzione,per cui dovrebbe essere "implicito",secondo te) e per la TAV conta(dato che se ne parla).
Anche quà sono estremamente perplesso.
La mia idea di Democrazia è molto lontana da questo sistema del "Non l'avevamo detto?E allora dovevi arrivarci da solo".
O del "Avevamo promesso di farlo?No,no,ci siamo accorti che non è possibile,ci spiace".
Dici che i costi delle grandi opere sono sempre e comunque esorbitanti e che non è possibile stimarne l'entità.(cosa peraltro non completamente vera,esistendo i bilanci preventivi...)
E allora di cosa stiamo parlando?
Ti sembra un atteggiamento "politicamente corretto" promettere agli elettori le grandi opere senza mai menzionarne(o addirittura senza conoscerne,secondo te) i costi?
Chiunque vorrebbe un attico a Manhattan(vero rocky? ) e una F40...certo quando scopre che costano rispettivamente 7 milioni di euro e 350.000 euro,un operaio cassintegrato della FIAT ci pensa un paio di volte prima di procedere all'acquisto.
Non credi che debba valere lo stesso principio anche in politica?
Il concetto costi/benefici passa in secondo piano?
No...non ci siamo,decisamente.
DDL intercettazioni:no,non ho nessuno strumento giuridico per poterlo valutare Incostituzionale,come peraltro lo hanno definito Oscar Luigi Scalfaro(ex Presidente della Repubblica ed ex magistrato) o Antonio di Pietro(ex P.M.),oltre a molti altri personaggi di spicco del mondo politico e giuridico italiano.
Però ho un cervello che funziona a sufficienza per poter dubitare con tutto me stesso della valenza democratica alla base di questa legge.
Concludendo:per me,la Democrazia è un'altra cosa,almeno sostanzialmente.
Formalmente,dimmelo tu.
Ultima modifica di Pan e volpe il Sabato Giu 12, 2010 1:54 am, modificato 6 volte in totale
vtrev...la tua ultima frase è emblematica del Vostro modo di pensare,e per vostro intendo di Voi politici italiani(in senso lato):
"Tutto il resto sono considerazioni che non hanno nessuna valenza".
Per cui sì,siamo in regime democratico,ma le mie opinioni(che peraltro sono le opinioni di milioni di italiani) non valgono nulla.
Se questa è democrazia...ci dev'essere qualcosa che non và!
Superata la sfera prettamente semantica e provocatoria,vado ad analizzare il contenuto di ciò che scrivi per dimostrare la cristallinità indiscussa ed indiscutibile dell'essenza democratica del nostro paese.
Le tue opinioni valgono in quanto opinioni, ma non hanno alcuna valenza giuridica né legittimità giuridica. La democrazia si esercita anche attraverso l'emanazione di norme aventi carattere giuridico.
Pan e volpe ha scritto:
Il Risultato del Referendum del 1987 era estremamente chiaro:NO al Nucleare,questa è la sostanza.
Appellarsi alla" forma" significa cacare in faccia a milioni di italiani,e scusate il francesismo.
Il vincolo del Referendum in un paese Democratico(D maisucola) dovrebbe essere INDISCUTIBILE.
Il fatto che in Italia NON lo sia è già di per se più che sufficiente a giustificare ciò che sto sostenendo.
Ne è la riprova il fatto che in Italia il Referendum esista solo in forma abrogativa(quindi per cancellare e/o modificare una legge esistente) e non in forma propositiva(e quindi per proporre una nuova legge).
Ma vabbè,la Democrazia è ben altro,dirai tu(credo),e l'Articolo 1 della Costituzione(La sovranità appartiene al popolo) del resto non è poi così vincolante,dato che esistono gli aspetti "formali"
La Democrazia è poter scegliere CHI ci governa e delegare loro il compito di rappresentarci nella gestione politica del Paese.
Nulla di più giusto e di più democratico.
Peccato che in Italia NON sia così.
Dal 2006 in Italia NON esiste più una cosina chiamata "preferenza diretta".
Indubbiamente un "dettaglio",per i più democratici.
In pratica non è più possibile esprimere il proprio voto diretto ad un candidato,ma solamente alla lista.
Ma come?L'articolo 48 della Costituzione non ribadisce chiaramente che "il voto non può essere limitato" in nessuna maniera?
E' perchè non è possibile scegliere direttamente il proprio candidato preferito?
Posso gentilmente decidere io elettore per CHI votare?
O devo votare un simboletto privo di qualsivoglia significato(dato che i programmi politici sono estremamente generali e retorici e comunque non vincolanti in nessun modo)?
Evidentemente no.
Un' elezione democratica "per procura" NON è un'elezione democratica,mi sembra evidente.
Anche qui toppi, e hai deviato il discorso sulla legge elettorale attuale, che, essendo tale, secondo te, viola la democrazia.
Niente di piu' falso. E' una legge elettorale presente anche in altri Paesi che non per questo chiamiamo dittatoriali. Mi rendo conto che la lista dei candidati sia predisposta dalla Segreteria dei partiti, però questo non significa che tu non abbia il pluralismo a livello di voto, che è il sale della democrazia. La facoltà di scelta da parte dei partiti sui candidati senza preferenza, se da un lato toglie una libertà assoluta di scelta all'elettore, dall'altro risolve lo scandalo delle preferenze, lo scandalo degli scandali, che tanto malcostume ha provocato in Italia visto che i modi per procacciarsi le preferenze, specie nel meridione, erano stati l'epicentro di malaffare, giri di soldi a fini elettorali, e candidati scelti da clan mafiosi. Oggi tutto questo, con la nuova legge, non è stato piu' possibile. Quindi vedi che ha anche i suoi lati positivi.
Pan e volpe ha scritto:
Per quanto riguarda tutto il resto...non per dire,ma sei stato tu a dire che(cito testualmente)
"la maggior parte degli elettori ha detto Sì, alla tav, sì alle intercettazioni, sì alla missione in afghanistan, sì alle centrali nucleari,eccetera... erano tutti punti del programma elettorale presentato agli elettori"
E allora,sto programma elettorale conta o non conta?Come funziona?
Per la missione in Afghanistan non conta(dato che non se ne fa menzione,per cui dovrebbe essere "implicito",secondo te) e per la TAV conta(dato che se ne parla).
Anche quà sono estremamente perplesso.
La mia idea di Democrazia è molto lontana da questo sistema del "Non l'avevamo detto?E allora dovevi arrivarci da solo".
O del "Avevamo promesso di farlo?No,no,ci siamo accorti che non è possibile,ci spiace".
Ho scritto che le cose dette in un programma sono TENDENZIALMENTE esplicative delle linee guida di governo del partito una volta al potere. Ma non sono vincolanti, nel senso che devono adeguarsi alle condizioni economico-sociali contingenti... di certo il PDL, per fare un esempio, non poteva immaginare la crisi e l'entità della crisi del 2010... quindi sarà probabilmente costretto a ridimensionare alcuni punti del programma. Sulla politica estera, l'ho già detto, governi di ogni colore sono soliti riconfermare le missioni gia' in essere. L'ha fatto D'Alema che era antimilitarista ma fu costretto a bombardare la Serbia, lo fa anche Berlusconi. E' un atto di responsabilità, a meno che non si voglia uscire dalla NATO.
Pan e volpe ha scritto:
Dici che i costi delle grandi opere sono sempre e comunque esorbitanti e che non è possibile stimarne l'entità.(cosa peraltro non completamente vera,esistendo i bilanci preventivi...)
E allora di cosa stiamo parlando?
Ti sembra un atteggiamento "politicamente corretto" promettere agli elettori le grandi opere senza mai menzionarne(o addirittura senza conoscerne,secondo te) i costi?
Chiunque vorrebbe un attico a Manhattan(vero rocky? ) e una F40...certo quando scopre che costano rispettivamente 7 milioni di euro e 350.000 euro,un operaio cassintegrato della FIAT ci pensa un paio di volte prima di procedere all'acquisto.
Non credi che debba valere lo stesso principio anche in politica?
Il concetto costi/benefici passa in secondo piano?
No...non ci siamo,decisamente.
No, invece ci siamo eccome. I costi delle grandi opere possono essere solo preventivati, ma è un'ipotesi di massima. Nessuno può sapere con precisione quanto verrà a costare alla fine il MOSE o il Ponte sullo stretto. In ogni caso l'elettore sa che scegliere di costruire o meno il Ponte sullo Stretto significa destinare la maggior parte dei fondi per il sud, miliardi di euro, alla costruzione del ponte piuttosto che ad altro. Questo gli elettori lo sanno. E con le elezioni politiche nazionali hanno in maggioranza voluto che ciò avvenisse. Chi è contrario sta all'opposizione, questa è la democrazia.
Pan e volpe ha scritto:
DDL intercettazioni:no,non ho nessuno strumento giuridico per poterlo valutare Incostituzionale,come peraltro lo hanno definito Oscar Luigi Scalfaro(ex Presidente della Repubblica ed ex magistrato) o Antonio di Pietro(ex P.M.),oltre a molti altri personaggi di spicco del mondo politico e giuridico italiano.
Però ho un cervello che funziona a sufficienza per poter dubitare con tutto me stesso della valenza democratica alla base di questa legge.
Scalfaro a parere di molti è stato il peggior presidente della Repubblica della storia italiana, quindi il fatto che lui sia contrario non fa che inorgoglirmi e rendermi ancora piu' convinto che non ci sarà alcuna incostituzionalità in quelle norme. Che tu possa dubitare sulla valenza democratica della norma è legittimo, che tu possa affermare che sia incostituzionale è tutt'altra cosa. Ci sono cose che possono ridurre lo spazio, l'ambito di libertà di un cittadino, ma che possono essere allo stesso tempo costituzionali, perfettamente.
Pan e volpe ha scritto:
Concludendo:per me,la Democrazia è un'altra cosa,almeno sostanzialmente.
Formalmente,dimmelo tu.
Non è solo un fatto di forma e sostanza, è un fatto che contrappone le opinioni alle regole giuridiche.
Ci sono opinioni sacrosante e legittime sulla liberta' del cittadino, liberta' di stampa, eccetera, che possono anche essere condivise, e purtuttavia ci sono codificazioni giuridiche che stanno sopra a tutto, con al massimo livello la Costituzione.
Qualora si configurasse che la legge sulle intercettazioni non lede alcun principio Costituzionale (e secondo me non lo lede), la legge è valida per l'ordinamento italiano, al di là degli strepiti dell'opposizione.
Ho proprio capito ke se uno è tirchio è tirchio!!!
Al mare ieri il mio mr. x tirchio ha usufruito tutto il tempo della mia borsa frigo!!!! ...portando cose pesanti!!! e io dovevo portarla ovviamente... pure tirchio di galanteria e forze a quanto pare!!!!
Ho proprio capito ke se uno è tirchio è tirchio!!!
Al mare ieri il mio mr. x tirchio ha usufruito tutto il tempo della mia borsa frigo!!!! ...portando cose pesanti!!! e io dovevo portarla ovviamente... pure tirchio di galanteria e forze a quanto pare!!!!
brava sei rientrata in topic e senza destar sospetti!
. Anzi, se così fosse è probabile che mi passerebbe la voglia di replicare ai post. 
